Ballade médiévale

@Zoé Florent Merci pour ce "repost" qui remet le sujet au centre des discussions !
C'est vrai, la possibilité des MP serait un plus. Puisse mBS t'entendre !
Bises
Patrick

@galodarsac Décidément, il manque ici deux fonctions existant pourtant souvent ailleurs :
- La possibilité d'échanger en privé, sans voir envahies nos pages par des sujets qui ne concernent pas la mise en ligne,
- celle de bloquer les indésirables.
Deux fonctions offertes par le site Atramenta et que je regrette de ne pas trouver ici...
Je copie donc mon commentaire initial, afin d'orienter tes futurs lecteurs (que j'espère nombreux) sur cet écrit aux qualités multiples qui t'ont valu une reconnaissance méritée :
"@galodarsac J'ouvre ce que j'espère le futur bal des commentaires et la pluie de coeurs que cette toute nouvelle mise en ligne mériterait ;-). / Nul besoin de m'étendre sur tes poèmes. Poèmes toujours aussi harmonieux, chantants, et leur élégance au parfum délicieusement suranné. / Quant à "Les fanges d'octobre", ta plume en prose ne faiblit point. Elle sublime avec force détails l'ambiance et l'horreur d'un récit épique rendu encore plus troublant par les petites libertés que tu as prises (détaillées à la fin), libertés qui ajoutent une touche humaine et émouvante en exploitant ce qui te tient à coeur : la poésie classique. / Je l'ai relu en écoutant Agincourt Carol, "Medieval English Song", et les images ont émergé, comme par magie (pour info : le lien ne fonctionne pas en ligne). / Si un jour l'occasion m'est donnée de visiter Azincourt, nul doute que je découvrirai ce lieu autrement, après t'avoir lu. / Bravo et merci pour ce beau partage, cher Patrick ! Bises et bonne semaine ! Michèle"

@Bruno Bonheur La poésie est une forme, le théâtre ou la fable sont un genre, les deux sont compatibles. Malheureusement mBS n'offre pas ces distinctions, c'est pourquoi j'ai dû classer mes fables et ma pièce de théâtre "Avis tranchés" sous "poésie", et cela leur a probablement enlevé de la visibilité.

@Bruno Bonheur Le mieux serait une tribune sur le sujet, j'y pense depuis longtemps, mais le temps me manque.

@Bruno Bonheur On peut s'essayer à des variantes, cela ne change ni la définition ni les règles. Je me suis moi-même amusé, parfois (et pas plus tard que dans l'ouvrage de cette page), à imiter la poésie médiévale. Ce n'est en rien une évolution ou remise en cause des règles. On a le droit de sortir du cadre, à condition de ne pas prétendre qu'on y reste.

@Bruno Bonheur Non, ce ne sont pas les règles de Boileau dans l'absolu, ce sont les règles valides à l'instant T. Du temps de Villon, un poème de Hugo n'aurait pas été de la poésie. Du temps de Hugo, une ballade composée suivant les règles médiévales n'aurait pas été de la poésie, ou alors "honoris causa" eu égard à l'antériorité.
Aujourd'hui, ce sont les règles de Boileau qui sont valides, et définissent la poésie aujourd'hui.
Tu as parfaitement le droit de préférer les Illuminations à Boileau, ça n'a rien à voir, tu exprimes un goût et de cela on ne discute pas.
Par contre détrompe-toi, Rimbaud est bel et bien un poète, car nonobstant les Illuminations il maîtrisait parfaitement les règles et l'a prouvé dans bien des poèmes, dont son fameux "Dormeur du val" est un exemple brillant.

@Bruno Bonheur Encore une fois, il n'y a pas de consensus pour considérer le vers libre comme de la poésie, c'est tout au plus une tendance à la mode, mais les modes passent.
Ensuite sur l'évolution: évidemment que quand on passe du latin au français, il faut changer les règles, elles doivent être adaptées à la langue ! La poésie du 12e siècle, avec Rutebeuf ou C. de Troyes, avait ses règles, adaptées au français de l'époque. Deux siècles plus tard, elles n'étaient plus possibles, et Villon lui-même s'est planté quand il a voulu s'y essayer par jeu dans sa Ballade en vieil langage françoys (fort belle au demeurant). À la Renaissance, nouvelle évolution, on a encore changé les règles, de manière un peu anarchique d'ailleurs, puis... "Enfin Malherbe vint" (Boileau), qui mit bon ordre à tout ça, ordre complété plus tard par ledit Boileau et adopté par les Classiques.
Depuis, le Français a encore évolué bien sûr, mais sans rendre nécessaire la refonte des règles, puisqu'on peut encore les appliquer sans problèmes. Le jour où les Français ne parleront plus que du langage SMS teinté de jeunisme, d'anglicisme et d'argot des banlieues au point que plus personne ne comprendra le français d'aujourd'hui, alors oui il faudra réécrire les règles (mais la poésie aura-t-elle un sens dans ce monde-là ?)
En tout cas ce jour n'est pas arrivé, donc à ce jour les règles demeurent parfaitement valides.

@Bruno Bonheur Sur les deux points je m'inscris encore en faux, la littérature et la sciences ne peuvent pas être mises dans le même cadre.
Sur la Terre plate, il n'y a pas d'histoire de consensus, il n'y a que des preuves scientifiques: il est démontré que la Terre n'est pas plate, fin du débat, et qui le nie, autorité ou pas, grand nombre ou pas, s'enferme dans l'erreur (et le ridicule). En science on parle de consensus uniquement sur des sujets non encore démontrés, les fameuses conjectures, mais le jour où elles auront la preuve de leur véracité ou de leur fausseté, le débat sera clos.
Il n'en sera jamais ainsi pour la littérature, mais pour autant ses définitions ont un sens. On a une définition du roman, des catégories de romans, de la nouvelle, de l'essai, de la poésie, du théâtre, et de plein d'autres genres. Et pour la poésie, on a parfaitement le droit de dire que les Illuminations ne répondent pas à sa définition, sans pour autant nier qu'il y a évidemment une dimension poétique dans leurs lignes, exactement comme il peut y avoir des tournures romanesques dans un essai ou des thèses sujette à polémique dans une pièce de théâtre. Cela ne les fait pas changer de genre pour autant.

@Bruno Bonheur Quand on en arrive à comparer une science exacte avec la littérature, c'est que la mauvaise foi s'immisce et cela met fin à la discussion. Merci pour ton passage.

@Bruno Bonheur Mais... absolument !
Déjà, il faudrait définir ce que tu entends par "bon poète". Si c'est par rapport aux règles, nous les respectons tous deux, donc égalité. Pour le reste, c'est une question d'appréciation.
Fais l'expérience de pensée de poser la même question avec des noms connus. Ronsard est-il meilleur poète que Baudelaire ? Hugo que Lamartine ? Musset que Nerval ? Rimbaud que Verlaine ?
Sur l'aspect objectif, ils se valent tous sauf Hugo qui, qui l'eût cru, présente parfois quelques erreurs de prosodie (fort rares toutefois). Sur la qualité de poèmes, pose la question à 10 personnes et tu auras 10 classements différents, selon leurs goûts ou même le biais de connaissance, car certains poètes sont plus connus que d'autres. Et puis, peut-on comparer un parnassien comme Verlaine à un épique comme Hugo ? Les critères d'appréciations sont encore plus subjectifs selon la tendance du lecteur.
Après on peut faire une statistique et dire que si 80% placent untel en tête, alors cet untel peut être considéré comme meilleur poète que les autres... aujourd’hui, et pour ce panel de lecteurs ! Demain ce sera un autre...
Évidemment, pour répondre à ta question, vu que tout le monde connaît Ronsard et que je ne suis connu que sur mBS, dans mon cas la statistique sera vite pliée, mais quoi qu'il en soit ce classement relève de la subjectivité, pour toutes ces raisons.

@Bruno Bonheur On ne peut pas valider une telle définition, car le point 2 est subjectif. Qui va dire si un poème a des qualités poétiques ? (ce qui suppose déjà de les définir...). On trouvera des gens pour trouver géniale la liste de courses versifiée, d'autres non... Pour continuer l'analogie avec le vin, c'est comme si on disait qu'un vin c'est 1) du jus de raisin fermenté, 2) ayant bon goût. Non, seul le point 1 est valide: un vin c'est du jus de raisin fermenté, point. Après, il y a plusieurs qualités de fermentation. Pour la poésie c'est pareil !

@Bruno Bonheur "Texte en vers" ou "mauvais poème", c'est tout un, tout comme "mauvais vin" et "piquette" sont synonymes. Mais à partir du moment où l'un et l'autre répond à la définition, la différence entre les 2 c'est la qualité, peu importe le nom qu'on leur donne !

@Bruno Bonheur Eh non justement, le contenu ne définit pas la poésie, il ne fait que la qualifier. La liste de courses versifiée sera un mauvais poème, mais un poème quand-même. De même qu'une Romanée-Conti et une Villageoise sont deux vins, car répondant à la définition du vin, mais l'un est bon et l'autre mauvais.
C'est un des problèmes de notre temps de vouloir définir les choses avec un ressenti, mais l'objectivité doit rester de mise, sinon on redéfinit n'importe quoi avec n'importe quoi d'autre.

@Constantin Bonheur Merci d’être venu ici continuer la discussion.
Tu dis "la poésie selon moi", qui diffère de "ma" définition... Mais je ne parlais nullement de "ma" définition, je parlais de "la" définition. Sinon, je peux aussi bien dire que Mozart n'est pas un compositeur, parce que "ma" définition de la musique n'est pas "la sienne".
Tu parles de souffle, de musique... Certes, qui donc a prétendu le contraire ? Mais précisément, le fait qu'on trouve de la "musique" dans un texte est une métaphore, cela n'en fait pas une symphonie au sens de la définition objective de la musique. De même, on peut trouver métaphoriquement de la "poésie" dans un texte en prose, sans pour autant que ce soit de la poésie au sens de sa définition objective.
Quant à la technique, Brassens chantait que "sans technique un don n'est rien qu'une sale manie", dans un contexte tout autre, mais l'argument demeure. Pour reprendre le cas de la musique, il se trouve que j'ai la chance d'avoir l'oreille assez musicale, et qu'il me vient parfois des idées d'aménagement de mélodies dans les chorales où je chante. Crois-tu que pour autant je pourrais m'improviser compositeur, n'ayant pas la moindre notion de technique en la matière ?
La technique s'apprend, le talent est inné.
Si je n'ai que le talent, je suis un jardinier qui laisse végéter sa graine, ou la sème n'importe comment et la gaspille.
Si je n'ai que la technique, je suis un jardinier qui ne possède que les tuteurs et les cordeaux.
Mais si j'ai les deux, alors là, tout devient possible...
Si tu as le temps, jette un œil à cette vidéo, un peu longue mais qui contient tout ce que j'aurais mis dans ma tribune sur la poésie, si j'avais pris le temps d'y travailler:
https://www.youtube.com/watch?v=Ug865zTnWlQ
Merci pour ton passage

@A.P. Gounon Merci beaucoup Anne, je suis ravi que cet ouvrage vous ai touchée. Eh oui, c'était beau le chevalerie, beau mais dépassé, et la brusque révélation fut cruelle... Le vrai Wallerand avait 10 ou 12 ans pas plus, mais le fer aveugle et meurtrier ne choisit pas où il tombe !
Voici le lien à copier/coller pour la ballade musicale (je vais la mettre dans le synopsis aussi):
https://www.youtube.com/watch?v=P_OuEaxU7zY
C'est ma version préférée, mais il y en a quelques autres, faites-vous plaisir !
Bien à vous
Patrick

@Galodarsac. Merci aux jeux floraux de vous ramener au Moyen Age où vous êtes si à l'aise, cher Patrick. Les trois ballades sont très belles, mais la nouvelle ne démérite pas. Poétique, forte et très évocatrice, elle nous plonge dans l'horreur de cette bataille qui décima la chevalerie française. C'était pourtant beau, la chevalerie ! La mort dans "l'infernale fange" du petit chevalier poète Wallerand serre le coeur... "Où sont les galants troubadours ?" Oui où ? Il n'y en a plus !(sauf vous bien sûr...) Et nos preux chevaliers ? Merci pour cette superbe "ballade médiévale" et bravo pour votre succès mérité. Amitiès . Anne P.S. : je n'arrive pas à écouter le cadeau musical !

@bichetdenis 11G Les flèches étant très coûteuses et précieuses, elles étaient toujours récupérées par les archers sitôt la bataille terminée. Sur plusieurs millions tirée à Azincourt, il est possible que quelques milliers n'aient pas été récupérées, soit parce que perdues dans les environs, soit trop enfoncées dans les cadavres (encore qu'on n'hésitât pas à les charcuter dans ce cas). Les 1ères auront été ramassées au fil des labours suivants, et revendues aux forgerons locaux pour en faire des outils ou des fers-à-cheval (pratique courante), les secondes auront été enfouies avec les cadavres... Il faudrait donc fouiller les fosses, ce qui n'a jamais été fait à ma connaissance.
Pour ce qui est du terrain, on sait qu'il s'agissait d'un champ coincé entre deux bois, entre Maisoncelle au sud (camp anglais), Ruisseauville au nord (camp français), Azincourt à l'ouest, et tramecourt à l'est. Cela ne laisse pas beaucoup de possibilités:
https://ignrando.fr/fr/parcours/fiche/details/id/2285421
https://www.google.fr/maps/@50.467579,2.12933,5631m/data=!3m1!1e3?entry=ttu&g_ep=EgoyMDI1MDQwMi4xIKXMDSoASAFQAw%3D%3D
Ajoutons à cela que située ailleurs, elle aurait été nommée par Henry V "Bataille de Maisoncelles" ou "de Tramecourt" :)

Les armes bien sûr, mais les pointes de flèches, dix, vingt à la minute, des centaines d'archer pendant une heurte... ca en fait de pointes... et les morts, plusieurs milliers, les os, les dents, les pièces de métal... Pour Alésia, évidemment, il y a eu controverse, c'est salutaire, mais c'est réglé on retrouvé, assez de métal et d'os, de pièces de monnaie à Alise Sainte reine... On sait que la bataille d'Agincourt a eu lieu, l'endroit exact est sujet à débats...

@bichetdenis 11G Mais cet historien est-il seul à dire cela ? C'est ce qu'il faudrait voir, car on trouve aussi des historiens pour dire qu’Alésia était en Suisse, ou Troie... en Angleterre (authentique!).
Pour les ossements, il faudrait fouiller sous la stèle, mais 600 après, dans une terre boueuse, que peut-il rester... Quant aux armes, les Anglais d'abord, les pillards ensuite, ont dû s'en occuper au fil du temps. Ce fut le lot de bien des batailles...
Toujours est-il que tous les chroniqueurs mentionnent très clairement Azincourt, Ruisseauville et Maisoncelle, et décrivent le champ en pente douce et en entonnoir entre les 2 bois, aucun doute possible !

@galodarsac Je ne fais que mentionner des données archéologiques concernant les ossements les armes sur le champ de bataille.... notamment celles d'un historien Anglais qui y a consacré sa vie...

@bichetdenis 001Y Merci beaucoup pour vos éloges et les cœurs qui les accompagnent.
Je puis vous assurer que le site de la bataille est parfaitement connu, de par la description des chroniqueurs et du déroulé de la bataille. Le "musée" créé dans les années 2000 documente cela très bien, et une stèle marque l'endroit d'une des fosse au bord du bois de Tramecourt.
On sait même où étaient les deux camps au début, à quel endroit l'affrontement a été le plus sanglant, bref c'est probablement une des batailles médiévales les mieux connues !
Pour ce qui est des conséquences, oui vous avez raison elle a contribué à une prise de conscience en France sur la nécessité de se moderniser, d'avoir une vraie armée, et de rechercher l'efficacité.
Jeanne d'Arc aussi bien sûr en est une conséquence. Henry V ayant naturellement vu dans sa victoire un signe que Dieu était de son côté, ce dernier a voulu lui montrer que non, bien au contraire. Comme si Dieu pouvait être avec les Anglais, franchement :)
Merci pour vos commentaires
Bien à vous
-LGA

@carpov Pas de complexe entre nous, ce n'est pas la taille (de l'enseignant) qui compte, mais sa capacité à ensemencer (les esprits) :)
Traduire tout un ouvrage ? Une vie n'y suffirait pas, car même pour ce court passage il m'a fallu parfois permuter des vers ou déferrer la signification un peu plus loin, tout en respectant la prosodie... Alors tout un livre je n'ose l'imaginer !
Mais bon, renouveler l'exercice sur un autre passage, pourquoi pas... à voir !
Merci à vous

On pourrait ajouter que la défaite d'Azincourt a été un traumatisme national comme celle de 40 et qu'elle est à l'origine de l'émergence de Jeanne d'Arc. Charles VII ayant fait appel à toutes les forces vives du royaume. Toutes les possibilités même surnaturelles. Comme cette légende de Merlin à laquelle le peuple et la pucelle ce sont accrochés.

Bonjour, à ma connaissance, le problème à Azincourt, est qu'on a retrouvé aucune fosse contenant des ossements, ni d'armes sur le site supposé... qui n'est donc pas pour l'instant parfaitement localisé...

@galodarsac, un petit enseignant, c'est bien ça. Pas évidente du tout, votre tentative! D'autant que les troubadours avaient un instrument qui rythmait leurs récits. Les traductions étaient déjà tellement difficiles, tant selon le contexte un même mot changeait de signification. C'est un énorme travail qui intéresserait sûrement les éditeurs, si vous vous lanciez dans la traduction moderne en vers des octosyllabes de Chrétien de Troyes... Cela n'a jamais été fait, à ma connaissance du moins.

@gaspard-off Vous êtes donc enseignant en littérature ? (car lire C. de Troyes pour le boulot, je ne vois pas quoi d'autre :)
J'ai lu ces auteurs dans le texte à l'époque où mon esprit était souple (même s'il l'est toujours un peu) et ne l'ai pas regretté car le texte en VO, si j'ose dire, était écrit pour les sonorités de l'époque que ne rendent pas forcément les traductions. Léo Ferré avait réussi à rester fidèle à la "Griesche d'Yver", et moi-même me suis risqué à traduire, en poésie classique d'aujourd'hui, une partie de "la prière Théophile" (la dernière de mon recueil "in excelsis", si cela vous tente). Le plus dur ne fut pas tant de reversifier que de préserver à la fois le sens et la musicalité : exercice difficile mais ô combien gratifiant !
Bien à vous
-LGA

Bonjour @galodarsac,
On devait valider des UV de langue du moyen-âge à la fac, c'était la matière que tout le monde redoutait tant elle était complexe. Je ne suis pas du tout un expert, et lorsque je relis Yvain ou Lancelot pour le boulot, je le fais dans des traductions. On travaillait surtout sur des textes antérieurs au XIII. Au XV ème siècle, la langue était déjà beaucoup plus évoluée que ce que j'ai pu apprendre, les derniers restes du latin étaient loin...
Au plaisir de vous lire.

Merci à vous @Jean+Pierre LAURIER, je suis ravi que cette œuvre vous ait plu. Il fallait bien que j'ajoutasse un brin de poésie à l'horreur de la bataille ! J'avais d'abord l'intention de l'attribuer à Charles d'Orléans, mais il eût été présomptueux de s'attaquer à un tel monument, donc j'ai "inventé" la vocation de Wallerand.
Quant à la variante sur la verve... je mentirais en disant qu'elle ne m'a pas traversé l'esprit :)
Bien à vous
Patrick

Eh bien @galodarsac, quelle belle écriture, documentée et réaliste malgré cette petite fantaisie sur ce jeune poète... Précédée par de belles ballades de troubadours pour mettre en condition les lecteurs que nous sommes, le cocktail est parfait ! Jean Teulé, avec son talent et son humour caustique, avait écrit "Azincourt par temps de pluie" ... Il aurait aussi pu écrire, dans le deuxième couplet de " Ballade des poètes du temps jadis" : Toujours était sa verge prête  Pour se porter à leur secours... Amicalement, Jean-Pierre

@Parthemise33 Merci Annie, tes félicitations me vont droit au cœur ! Eh oui le temps file, 610 ans déjà, et j'ai l'impression que c'était hier :)
Quant à l'entreprise Geoffroy & Cie, j'ai bien peur qu'elle ne se porte comme un charme aujourd'hui encore sur bien des champs de bataille. C'est une histoire dans l'histoire, si l'on veut, et il n'est pas exclu que j'en écrive une autre car un des personnages mentionnés eut auparavant son heure de gloire de façon plus cocasse, mais je n'en dis pas plus pour l'heure...
Merci encore, bises
Patrick

@gaspard-off Merci à vous pour votre appréciation. Vous dites avoir suivi une formation au langage du Moyen-Âge ? Quelle époque plus précisément ? Moi je l'ai appris "sur le tas" en lisant C. de Troyes, Rutebeuf ou Villon dans le texte. De très grandes différences entre les 2 premiers, quasi contemporains, et le 3ème ! J'ai fouillé dans mes souvenirs (et dans le Godefroy !) pour composer le rondeau final, j'espère qu'il ne contient pas trop d'erreurs !
Quand aux ressemblances avec la Grande Guerre, et probablement d'autres, elles sont inévitables hélas, les technologies changent mais la barbarie demeure...
Bien à vous
-LGA

@galodarsac Bonsoir Patrick, Félicitations pour ton prix amplement mérité. Dans ta ballade des troubadours, tu as réussi à capturer l'essence des poètes d'antan et évoquer la nostalgie des temps révolus. Quel véritable plaisir que de plonger dans cette moisson d'éloquence poétique, où l'on se retrouve entouré de poètes disparus, de rêves chevaleresques, et de boue infernale ! Et ce refrain obsédant, "Où sont les galants troubadours ?" Il nous renvoie au temps qui file, file. Et puis, nous volons, tels des corbeaux walkyriesques au-dessus d’Azincourt, cette morne plaine, dans ce champ où les chevaliers galérèrent dans la gadoue, la gadoue, et encore la gadoue ! Leurs rêves de gloire s'entrelacèrent avant de s’effriter à cause de la pluie et la boue. Un véritable massacre à cause de ces f… archers anglais. Sans oublier cette troisième histoire dans laquelle Geoffroy & Co, fiers marauds ont créé une entreprise … disons… légèrement orientée vers l’appropriation nocturne de biens d’autrui. Leurs grands sacs se remplissent de ce que l'on pourrait gentiment qualifier de "butin accidentel." Merci Bisous Merci pour cette visite dans notre héritage médiéval.

Bonjour, Merci d'avoir partagé cette oeuvre @galodarsac. Les deux ballades m'ont rappelé les cours de langue du moyen âge, et le récit mon ignorance. Voir la bataille à travers des charognards comme l'avait fait Hugo dans les misérables avec Ténardier, est une idée géniale parce qu'elle met à distance, selon moi, les nombreux actes héroïques qui restent sans écho. L'omniprésence de la boue qui aspire les cadavres et qui culmine avec le corps qui essaie de sortir de sa tombe m'a rappelé les descriptions des tranchées de la grande guerre. C'est un texte fort, documenté, très bien écrit, très bien structuré. Je vous remercie.

@Gilles Debouverie Merci beaucoup pour votre appréciation !
Bien à vous
-LGA

@Zoé Florent Merci Michèle pour ce commentaire décoré ! Les deux poésies (et même trois, en comptant le rondel final) sont volontairement de forme médiévale eu égard au sujet. Quant à la prose, où je me sens moins à l'aise, ton commentaire m'encourage à m'y remettre sérieusement :)
L'histoire en elle-même (hormis le poème) m'était venue il y a une petite trentaine d'années, sur le lieu même de la bataille, un 25 octobre, lors d'une commémoration bien modeste à l'époque, en regard de celles qui s'y font de nos jours. Mais je ne maniais pas vraiment la plume en ce temps-là... il aura fallu cette édition des JFP pour la faire remonter !
Le lien n'est pas accessible par la lecture en ligne, effectivement, qu'à cela ne tienne car ce chant est hypnotique et je ne m'en lasse pas :
https://www.youtube.com/watch?v=P_OuEaxU7zY
Merci encore, bien à toi
Patrick

Très jolis textes